А сенатор Людмила Нарусова подготовила в Совете Федерации поправки к закону об ограничении курения табака, запрещающие курение не только на вокзалах, в аэропортах, но и в барах, и в ресторанах. В российских средствах массовой информации широко обсуждаются эти запреты.

Помогут ли они снизить высочайший уровень смертности в России? Как россияне отнесутся к этим инициативам? Будут ли они соблюдать новые законы? И подходит ли европейская модель борьбы с курением стране, которая, как часто в последнее время заявляют ее руководители, идет своим, особым путем? Об этом мы и поговорим сегодня.

В Петербургской студии Радио Свобода – редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев и независимый журналист Дмитрий Циликин.

Начнем с конца – с инициативы сенатора Людмилы Нарусовой, предложившей запретить курение в барах и ресторанах. Мы связались с сенатором по телефону.

Доброе утро, Людмила Борисовна.

Людмила Нарусова: Доброе утро.

Виктор Резунков: У меня к вам вначале вопрос не по теме. На самом деле сейчас, конечно, прозвучала сенсация, что генеральный прокурор Устинов ушел в отставку. Хотелось бы у вас узнать, что говорят по этому поводу в Совете Федерации?

Людмила Нарусова: Ну, в порядке поступления. Вы неправильно интерпретировали мою инициативу. Речь не идет о запрете курения в барах и ресторанах. Речь идет о том, что в барах, ресторанах и в иных местах общественного питания должны быть специальные зоны для курящих и для некурящих. Для соблюдения равенства прав и той, и другой категории населения должны быть специально оборудованные места для курящих и некурящих. Ни о каком тотальном запрете речи не идет. Речь идет о том, чтобы все права желающих курить или не курить были соблюдены. Это первое.

Ваш второй вопрос был связан с Устиновым. Только что у нас прошло голосование. При двух воздержавшихся Совет Федерации удовлетворил личное заявление генерального прокурора об отставке. Мотивация не рассматривалась.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Людмила Борисовна.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Виктор Резунков: Дмитрий, а что вы думаете по поводу инициативы Людмилы Борисовны Нарусовой. Мы выяснили, что она предлагает. Она предлагает не запрещать курение в барах и ресторанах, а создать специальные зоны.

Дмитрий Циликин: Я думаю, что Людмила Борисовна Нарусова вообще великая женщина. И она произнесла абсолютно гениальную формулу в ответе на ваш вопрос, во-первых, о курении, а во-вторых, об отставке прокурора Устинова. Потому что, если вы обратили внимание, «Совет Федерации проголосовал за отставку генерального прокурора Российской Федерации, мотивация не рассматривалась». А зато Людмила Борисовна, наконец, нашла проблему. Потому что вот такая у нас замечательная жизнь в России, так уже совершенно все решено, и наконец-то нашли проблему разделения в барах и ресторанах курящих и некурящих. Мне кажется, что просто в ее замечательных словах полная картина законотворческой деятельности предстала.

Потому что, помните, в советские времена в школах круглую колонну, и даже квадратную... вот стоит колонна, она держит какой-нибудь балкон, или несколько колонн, и их красили в белый цвет и на них рисовали черные пятна, как будто это березка. Так вот, у нас сейчас совершенно та же самая конструкция. Потому что мы же понимаем, кто управляет государством, кто держит этот балкон, кто эти колонны, и на чем оно стоит. А так называемая законодательная власть, Государственная Дума и Совет Федерации – это вот те самые черные пятна на колоннах, которые изображают, что это вроде как березка. То есть это абсолютно декоративная деятельность, поскольку никакой политики не происходит, поскольку ни Государственная Дума, ни, тем более, Совет Федерации ни на что не влияют. Поскольку у нас прокурор подает в отставку в четверг вечером, а в пятницу утром, не рассматривая мотивацию, высший законодательный орган страны удовлетворяет эту отставку, то, разумеется, в этой ситуации декоративной деятельности ничего не остается, кроме как бороться с курением, а потом...

Вы знаете, мы же, как известно, живем в глобальной инсценировке полного собрания сочинений Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина. И, в частности, закон о разделении курящих – это же закон Беневоленского из «Истории одного города»: «устав о добропорядочном пирогов печении», где сказано, что «печь пироги из грязи, глины и строительных материалов навеки запрещается». Вот это точно такой же закон. У нас уже запрещено законом пить пиво на улицах. В любой праздник выйдите на улицу и посмотрите, как суровость российских законов смягчается их неисполнением.

Поэтому на самом деле... я вот не курящий человек, я, конечно, за этот закон, и мне мешает табачный дым везде. Но примут этот закон, не примут этот закон, введут ли штрафы, не введут – ничего не изменится, и это совершенно очевидно.

Виктор Резунков: Если вас послушать, господа, то и бороться с курением не надо.

Виктор Николаев: Нет, я считаю, что бороться с курением нужно и обязательно, но именно бороться, а не изображать борьбу. Вот в армии есть такое понятие «имитация ходьбы на месте». Вот то, чем занимаются борцы с курением, пьянством, алкоголизмом, сейчас это «имитация ходьбы на месте». Потому что, в принципе, уже сейчас, без всяких законов уважающие себя заведения - кофейни, бистро, даже пивные - делают отдельные залы для курящих и отдельные залы для некурящих, без никаких законов. И все замечательно. А если какой-то маленький подвальчик с одним маленьким залом, и у них нет такой возможности... ну, что делать – заведение более низкого уровня.

Другое дело, если ввести это законодательно, то это автоматически ударит по малому бизнесу. Вообще все, что делает наше государство сейчас, - все время бьет по малому бизнесу. Убирают с остановок ларьки. Казалось бы, ларьки тоже, в общем, не самое лучшее, что есть в нашем городе. Убирают – и это бьет по малому бизнесу. Закрывают рынки – и это бьет по малому бизнесу. Повышают стоимость лицензий на алкоголь, повышают устав предприятия, которое должно торговать алкоголем, - это бьет по малому бизнесу. Курение тоже... если сказать, что нужно иметь два зала, а в каком-то маленьком кабачке один зал, то они просто закроются, и это естественно.

Дмитрий Циликин: Нет, конечно же, они не закроются. А просто контролирующая инстанция, которая придет и скажет, что «вы не выполняете закон Людмилы Нарусовой о курении», эта контролирующая инстанция еще немножко поправит свой бюджет за счет малого бизнеса. Мы же не сомневаемся в этом, правда?

Виктор Николаев: Ну, тут есть еще такой аспект. Малый бизнесмен может платить взятки до какого-то определенного предела. Когда его полностью вытряхивают, он закрывается. К сожалению, это так. За последний год количество субъектов малого предпринимательства в Петербурге уменьшилось на треть.

Виктор Резунков: А лидер Северной Кореи Ким Чен Ир недавно ввел еще более серьезные запреты на курение. Теперь принято решение исключать из вузов курящих студентов, не принимать их. Может быть, принять еще более строгие законы и в России, например, в отношении студентов и воспитания молодежи?

Виктор Николаев: Ну, я думаю, что какие-то ограничения для студентов надо вводить, безусловно. Вот в вузах запретили курить. Я думаю, что этого вполне достаточно. Студенты – это уже взрослые люди. Если опять же не запрещать курение на улице. При царе, если помните, было запрещение курения на улице. И, кстати, гусары, которые тогда были крутыми, они шли по улице и курили, и городовому через плечо бросали монетку на сумму штрафа.

Дмитрий Циликин: Потому что запретный плод, разумеется, сладок. И как только курение запретят, огромному количеству людей захочется курить, даже если они не курили до этого.

Дело в том, что, Виктор, можно же любой вопрос решать топорно и с умом. Потому что точно так же, скажем, во всех развитых странах давным-давно была принята и осуществлена программа борьбы со СПИДом, программа профилактическая, просветительская, когда людям объясняли и убеждали в опасности, вреде и разъясняли правила поведения. И в результате во всех странах, кроме юга Европы, кривая роста заболеваемости стала параллельной горизонтали, то есть был остановлен этот рост. То есть на самом деле огромная, разработанная, подробная и обдуманная профилактическая кампания дала свои результаты. Вместо этого, конечно, можно было бы, например, запретить людям заниматься сексом законодательно, потому что это опасно и может привести к вреду их здоровью. Ну, вот у нас происходит ровно то же самое.

Например, существует же чудесный Музей гигиены, куда никто не ходит, и где выставлены прекрасные совершенно экспонаты – легкие курильщика. И это очень сильный профилактический ход. Но там же пусто. Вы когда-нибудь видели человека, который по доброй воле пошел бы в Музей гигиены, это увидел - ужаснулся картине этих черных, страшных легких и бросил курить? Нет. Поэтому мы, как всегда, идем топорным путем, в общем, абсолютно тупым – взять и все запретить.

Виктор Резунков: Александр из Петербурга, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы подняли хорошую тему. Все правильно. Я вот тоже не курю и, в принципе, умеренно пью. Но меня это все, конечно, удивляет. Вы вспомните, как в горбачевские времена боролись с водкой. Госпожа Нарусова, она, конечно, знаменита своими, в общем-то, инициативами. Давайте вспомним запрет Интернета, выращивание конопли и отправление этой конопли в другие страны. Это все понятно. И вы правильно говорите, что все это ни к чему хорошему не приведет.

А по поводу того, чем у нас занимается Государственная Дума и Совет Федерации, так мы же видим тот пакет антисоциальных законов, которые они принимают. Смотрите, закон о монетизации льгот поднял всех пенсионеров, закон о введении нового Жилищного кодекса уже поднимает людей и разгоняются в Москве демонстрации дольщиков жилья, и поднимет народ тот, который, как говорится, не сможет платить. Так что госпожа Нарусова идет в этом деле в правильном направлении. Те люди, которые пострадают, они будут объединяться.

Вот я, например, военный пенсионер. Мне не выплачивают пайковые, которые, как говорится, вносятся в бюджет. Мы сейчас объединяемся. По Петербургу мы в судах общаемся, обмениваемся данными. Наши калининградские братья отсудили у Министерства обороны 280 миллионов рублей. Мы объединяемся. И это очень хорошо. Вот эти все законодательные инициативы, они принесут протест электората, то есть людей, которые будут объединяться. Это замечательно. И это порушит вот эту систему, которая создается и держится только на высоких ценах на нефть. Она больше ни на чем не держится.

Виктор Резунков: А кто в данном случае будет объединяться – курильщики или владельцы баров?

Слушатель: Я думаю, что вначале, конечно, будут объединяться владельцы баров, потому что на них будут давить.

Мы же знаем, что у нас все делается не цивилизованным образом. И вы правильно говорите, что закрывают ларьки, которые находятся на остановках. Вот станция метро «Новочеркасская», подземная галерея. В 80-е годы она была страшной и темной. Сейчас там все демонтируется. А буквально полгода назад там были нормальные, хорошие ларечки. Люди там что-то покупали и вечером, и утром. Но это все демонтируется. То есть бездушие власти... власть-то не спускается вниз. Вы вспомните, когда госпожа Матвиенко была в метро. Она в метро ездила вместе с господином Путиным, когда ветку «Лесная» - «Площадь Мужества» соединили.

Виктор Резунков: Понятно. Спасибо, Александр.

Виктор, кто будет объединяться – противники курения или наоборот?

Виктор Николаев: Ну, что касается малого бизнеса, то он уже объединяется, насколько я знаю. И эти объединения очень здорово давят. Я напомню, как в конце прошлого года Ассоциация предпринимателей малого и среднего бизнеса пыталась провести свою конференцию, и как все залы города закрывали перед ней двери и говорил: «Извините, у нас будет ремонт. Извините, у нас все занято. Извините, у нас ничего не получится». Даже те, кто давал согласие, говорили: «Ой, мы не знали, но мы будем срочно закрывать». И, в частности, помимо этого давления, на одного из руководителей Ассоциации Григория Соломинского заведено уголовное дело, и сейчас его судят за угрозу убийством сотрудникам ГЦРР, которые демонтировали вывеску с его магазина незаконно. То есть, естественно, идет такое давление. И давление будет.

Но люди будут объединяться. Потому что весь тот маразм, который происходит, он до какого-то определенного момента. Человек может быть равнодушным, ходить на работу, смотреть телевизор, «ходить» в Интернет. «Пусть меня не трогают, и я никого не буду трогать» - эта позиция сейчас среди многих распространена. Но когда человека начинают трогать... Посмотрите, как автомобилисты объединяются. Люди объединятся.

Виктор Резунков: Игорь из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я обращаюсь к госпоже Нарусовой. Конечно, очень хорошо, что поставлен вопрос – курить или не курить в барах либо в других местах, либо курить как гусары. Но я обращаюсь к ней как к сенатору. Когда сенаторы, наш парламент поднимут вопрос о ратификации Европейской социальной хартии, которая подписана правительством. Процитирую уважаемой госпоже Нарусовой - часть 1, пункт 4: «Все трудящиеся имеют право на справедливое вознаграждение, достойное для поддержания нормальных условий жизни их самих и их семей». Если бы эта Хартия была в свое время ратифицирована, то не возникли бы проблемы, связанные с законом о монетизации и с остальными законами.

Виктор Резунков: Понятно. Игорь, извините, но это все-таки вопрос к Нарусовой. А Людмилы Нарусовой в данный момент в студии нет.

Дмитрий, подведите итог сказанному по поводу инициативы Людмилы Нарусовой.

Дмитрий Циликин: Вы знаете, мне кажется, что в России ведь существует еще принцип: вода дырочку найдет. И мне даже кажется, что любого рода запреты, они не столько стимулируют объединение на какой-то политической платформе, сколько горизонтальные контакты людей друг с другом. Ведь был величайший указ Ельцина о свободе торговли, когда у одного человека было что продать, а другой человек хотел это купить, и как только между ними устраняются препятствия, они находят друг друга. Точно так же будет решаться и проблема любого запрета.

Виктор Резунков: Я не могу не зачитать сообщение, которое прислал Александр. Он пишет: «А может быть, Устинов отстранен от должности потому, что он курящий? А если некурящий, то, может быть, это происки заядлых курильщиков администрации президента?». Хороший вопрос. До какой степени дошла политика, если задают такие вопросы.

Сергей из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Во-первых, я за ограничением торговли спиртным вижу проявление нашей национальной забавы – наступать на одни и те же грабли много раз. Это вызовет перераспределение денег. Ну, будут в каких-то забегаловках, ресторанах, кафе деньги идти. Потом начнут функционировать подпольные точки. Мы все прекрасно помним, как у водителей такси можно было покупать.

И я бы хотел затронуть вот такой вопрос. Мы сейчас на пороге больших запоев молодежи. У нас как-то культивируется такой обычай странный. Это школьные балы. Я не имею в виду, конечно, дорогие гимназии – там все более-менее пристойно. Но когда на уровне муниципальных... там дикие запои с откачиванием и с развозом упившихся школьников – это, по-моему, ужасно. Лучше бы как-то власть наша занялась вот именно этим делом, чтобы прекращала этот обычай дурной.

Виктор Резунков: Спасибо, Сергей.

Давайте поговорим о новом законе, который теперь будет действовать в Петербурге, а похоже, в скором времени и по всей стране, - о законе, запрещающем продажу крепких алкогольных напитков в ночное время. Причем существуют разные точки зрения на те последствия, к которым может привести этот запрет.